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[orca-users:15065] Re: ORCA本体のライセンスについて

To: ORCA全般の話題 <orca-users@xxxxxxxxxxxxxx>
Subject: [orca-users:15065] Re: ORCA本体のライセンスについて
From: ueno <t.ueno@xxxxxxxxxxxx>
Date: Mon, 20 Jun 2022 22:11:40 +0900
List-archive: <http://ml.orca.med.or.jp/pipermail/orca-users/>

猪俣先生
上野＠ORCAMO です

ライブラリGPLはレッサーGPLの旧名称なんですよ。
Qtは存在だけしか知らないので勉強になります。

八木先生＞
どうもすみません。。
リフィルはまぁなるようになれでよいのですが、
オン資義務化も医療情報閲覧も電子処方箋もスケジュールがキツすぎだと思います。
最大限お国には協力いたしますが「原則」に期待しています。

上野拝

2022年6月20日(月) 20:09 Hiroaki Inomata <inomatah0612@xxxxxxxxx>:
>
> >今回先生のおっしゃる拡大解釈では、極端に言うと
>
> 上野さん、社会人ならば論理的に話ましょうよ。
>
> 今回の件で言えば、ORCA 本体にあるのが単なる glade ファイルや Gtk の標準機能を
> 使ったものだけであればこんなことは言わなかったと思います。
> そうではなくて、Gtk のクラスを独自拡張していて、ORCA自体がそれに依存していたから
> でしょう？
>
> あと、これは Gtk と並ぶ GUI ライブラリである Qt と比較すると話はわかりやすい
> と思います。
> Qt はライセンスとして GPL と商用ライセンスがあって、商用ライセンスを選択すれば
> GPL の縛りは原則受けませんが、無償のGPLライセンスを選べば、当然、GPL の制約を
> 受けます。
> Qt を用いて画面を構成した場合、それに関連するプログラムはGPLとなると私は
> 理解していますし、Qt の日本法人もそういう解釈ですよ。
> 向こうもビジネスですから、そこら辺は厳しいです。
> Gtk には商用管理団体？のようなものがないからといって、そこら辺を曖昧にするのは
> 倫理的によろしくないんじゃないでしょうか。
>
>
>
> 猪股弘明
> 精神科医（精神保健指定医）
>
> >
> > >なお、GTK のライセンスはLGPLで、libglade-panda, libgtkpandaもLGPLです。
> >
> > gtk がGPLですから、これを直接利用している libglade-panda2 などもGPLでしょう。
> > 自分たちもそう宣言しているではないですか？
> > https://github.com/montsuqi/libglade-panda2/blob/2.0.5/COPYING
> > GNU LIBRARY GENERAL PUBLIC LICENSE
> > Version 2, June 1991
> > Copyright (C) 1991 Free Software Foundation, Inc.
> > 675 Mass Ave, Cambridge, MA 02139, USA
> >
> >
> > 2022年6月20日(月) 19:07 Hiroaki Inomata <inomatah0612@xxxxxxxxx>:
> > >
> > > >なお、GTK のライセンスはLGPLで、libglade-panda, libgtkpandaもLGPLです。
> > >
> > > https://gitlab.gnome.org/GNOME/gtk/-/blob/main/COPYING
> > >
> > >                   GNU LIBRARY GENERAL PUBLIC LICENSE
> > >                        Version 2, June 1991
> > >
> > >  Copyright (C) 1991 Free Software Foundation, Inc.
> > >
> > > gtkのライセンスが LGPL になったという話は聞いたことありませんが。
> > >
> > >
> > > 猪股弘明
> > > 精神科医（精神保健指定医）
> > >
> > > 2022年6月20日(月) 18:11 ueno <t.ueno@xxxxxxxxxxxx>:
> > > >
> > > > 猪股先生
> > > > ORCA管理機構の上野です
> > > >
> > > > ORCAのコボルソースはゼロから書かれています。コピーも盗用もありません。
> > > > 今回先生のおっしゃる拡大解釈では、極端に言うと
> > > > Linux上で動くようにしているものはLinuxKernelのAPIを叩きますので、
> > > > そうするとその配下で動くソフトウェアはすべてGPLになりそうで世の中への影響が大です。
> > > > なお、GTK のライセンスはLGPLで、libglade-panda, libgtkpandaもLGPLです。
> > > >
> > > > （お願い）
> > > > 感想は歓迎しますし、ご意見や批判は甘んじて私の方でお受けいたします。
> > > > ですが、ソースの署名をたどって、本ML上で個人名を出して尋ねるのは
> > > > やめていただきたくお願いいたします。
> > > > 先生もご存じのとおり、基本設計者とコーディング者は別です。
> > > > （ちなみに ogochan はコボルアプリの基本設計まではしていません）
> > > >
> > > > OpenDolphin がどういった人員体制で開発をしていたのかは存じませんが、
> > > > ORCAはコミュニティ型バザール型のプロジェクトではありません。
> > > > 古い言い方をすれば（予算の影響も受ける）伽藍型のOSSプロジェクトです。
> > > > バザール型では開発者とユーザが直にコミュニケーションできるという理想が
> > > > 語られることもありますが、このMLでもROMの方のほうが多いように、
> > > > エンジニアも同じです。
> > > > 優れたエンジニアが会話や説明にも長けているかというとむしろの逆の方が多いです。
> > > > とくに、ORCAは「会計システム」ですから、レセ算定にバグがあったりして、
> > > > （お金の話で）全国の先生から名指しで批判されたらと想像すれば、そのストレスは半端ありません。
> > > > ogochan のような（2chでコテハンのスレを10枚以上）人物は極めて特殊なのです。
> > > >
> > > > 上野拝
> > > >
> > > > 2022年6月19日(日) 22:21 Hiroaki Inomata <inomatah0612@xxxxxxxxx>:
> > > > >
> > > > > やはり cobol ファイルも gtk の影響を受けてますね。
> > > > >
> > > > > とあるコボルファイルは
> > > > >
> > > > >            IF      MCP-EVENT           =   "ACTIVATE"   OR
> > > > >                                            "ACTIVATE2"
> > > > >  （略）
> > > > >                IF      MCP-WIDGET      =   "PANDATABLE1"
> > > > >
> > > > >
> > > > > というような書き方でクライアント（この場合は PANDATABLE1）からのイベント（ACTIVATE）を処理
> > > > > しています。
> > > > >
> > > > > で、ライセンスなんですが、このコボルファイルは
> > > > > JMA Open Source License
> > > > > でライセンスされていますが、これで妥当なんですかね？
> > > > > ここら辺は NACL 多々納さんて方がコーディングしているようなんですが、
> > > > > 見解をぜひ伺いたいですね。
> > > > >
> > > > >
> > > > > 猪股弘明
> > > > > 精神科医（精神保健指定医）
> > > > >
> > > > >
> > > > > >
> > > > > > そういえば、ORCA のソースは github にも上げていたんでした。
> > > > > >
> > > > > > >K02.glade の
> > > > > >
> > > > > > というのは具体的には
> > > > > >
> > > > > > https://github.com/Hiroaki-Inomata/ORCA-5-1/blob/master/jma-receipt.r_5_1_branch/screen/K02.glade
> > > > > >
> > > > > > の1747行目からです。
> > > > > >
> > > > > > ブランチも切ってない下手くそな上げ方ですし、v5.1 なので現行の一つ前のやつですが、
> > > > > > ソースにあたりたいという方がいたら（いないと思いますが）、どうぞ。
> > > > > >
> > > > > > 上の例でもそうですが、（現代でいう）view と controller の分離が若干曖昧になっているんですよね。
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > 猪股弘明
> > > > > > 精神科（精神保健指定医）
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > 上野様
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ええと、だから、gpl ではないですか？というのが私の疑問です。
> > > > > > >
> > > > > > > なぜなら、glade で画面定義だけを行なっているわけではないからです。
> > > > > > >
> > > > > > > 誰かインクリメンタリサーチはチャレンジして欲しいのであげておきますが、
> > > > > > > この該当箇所は
> > > > > > >
> > > > > > > K02.glade の
> > > > > > >
> > > > > > >        <widget>
> > > > > > >           <class>GtkPandaTable</class>
> > > > > > >           <name>PANDATABLE1</name>
> > > > > > >           <visible>True</visible>
> > > > > > >           <sensitive>True</sensitive>
> > > > > > >           <can_focus>True</can_focus>
> > > > > > >           <has_focus>False</has_focus>
> > > > > > >           <border_width>0</border_width>
> > > > > > >           <rows>400</rows>
> > > > > > >           <columns>4</columns>
> > > > > > >           <column_types>label,text,text,label</column_types>
> > > > > > >           <column_titles>診区,入力コード,名称,数量・点数</column_titles>
> > > > > > >           <column_widths>36,140,330,300</column_widths>
> > > > > > >           <im_controls>f,f,t,f</im_controls>
> > > > > > >           <signal>
> > > > > > >             <name>cell_edited</name>
> > > > > > >             <handler>table_send_event</handler>
> > > > > > >             <data>ACTIVATE</data>
> > > > > > >           </signal>
> > > > > > >         </widget>
> > > > > > >       </widget>
> > > > > > >
> > > > > > > です。
> > > > > > > ここで「診区、入力コード、...」とあるのでここが入力箇所だとわかるでしょう。
> > > > > > > 問題となるのは
> > > > > > > ・このwidget自体が GtkPandaTable （という独自拡張したクラス）で解釈されることを前提に書かれている。
> > > > > > > ・<signal> も取り扱っている
> > > > > > > 点です。
> > > > > > > つまり、ここで動作も取り扱っている訳です。
> > > > > > > また、GtkPandaTable も改変がききます。
> > > > > > > これを指して、単なる画面定義体というのは違うんじゃないかと私なら解釈します。
> > > > > > >
> > > > > > > あと、やはり、サーバでここからのシグナルを受け取るためにこのファイルが必要というなら、
> > > > > > > その点はライブラリ依存といっていいでしょう。
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > 猪股弘明
> > > > > > > 精神科医（精神保健指定医）
> > > > > > >
> > > > > > > 2022年6月18日(土) 15:24 ueno <t.ueno@xxxxxxxxxxxx>:
> > > > > > > >
> > > > > > > > 猪俣先生
> > > > > > > >
> > > > > > > > glade は画面定義のXMLを吐き出して、
> > > > > > > > それをlibglade というライブラリが表示しております。
> > > > > > > > 超ざっくりですがこのあたりです。
> > > > > > > > https://www.orca.med.or.jp/receipt/tec/glade.html
> > > > > > > >
> > > > > > > > 普通にダム端なら動きも早いけどなんとか今風にならないかということで
> > > > > > > > 当時の工夫を凝らして実現してもらったGUIになります。
> > > > > > > >
> > > > > > > > 上野拝
> > > > > > > >
> > > > > > > > 2022年6月18日(土) 4:23 Hiroaki Inomata <inomatah0612@xxxxxxxxx>:
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > 上野様
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > >昔、ライセンス厨な方々が周りに居てわいわい賑わっていた
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > ライセンス厨。
> > > > > > > > > 笑ってはいけないんでしょうが、ネーミングセンスにちょっとくすっとしました。
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > >.gladeのXMLファイルはソフトウェアではなく
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > ここら辺のロジックまでは追えてなくて、私がよくわからなかったところです。
> > > > > > > > > ORCAサーバの動き方としては、やはり、これ、画面を構成する galde ファイルを
> > > > > > > > > 送り出すだけで、クライアントで解釈して実行させているわけですよね。
> > > > > > > > > そうするとクライアントのどこかで gtk の拡張クラスとリンクさせる必要がある。
> > > > > > > > > だから、その部分に関しては gpl ということになるのでしょうか。
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > でも、そうすると、なんで画面の構成をサーバ側が持つ必要があるのか？
> > > > > > > > > という疑問が湧いてきます。
> > > > > > > > > 現在のクライアント-サーバシステム、特に「モダン」とされているウェブフレームワークは
> > > > > > > > > こういうアーキテクチャを取らないでしょう？
> > > > > > > > > いったんサーバとクライアント（デスクトップアプリでもブラウザでも）が構成されてしまえば、
> > > > > > > > > クラサバ間で流れるのはデータのみで、それ以外の情報は原則流れない。
> > > > > > > > > 可能性としてあるのは、cobol で書かれた部分が実は gtkの拡張クラスに依存していて・・・
> > > > > > > > > というシナリオです。
> > > > > > > > > 仮にそうだとすると（さすがに cobol ソースまでは追えていないので、妄想に近い類推です）、
> > > > > > > > > gplが適用されることになると思います。
> > > > > > > > >
> > > > > > > > >
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > 猪股弘明
> > > > > > > > > 精神科医（精神保健指定医）
> > > > > > > > >
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > 2022年6月18日(土) 0:38 ueno <t.ueno@xxxxxxxxxxxx>:
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > 猪俣先生
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > 昔、ライセンス厨な方々が周りに居てわいわい賑わっていたのを懐かしく思い出します。
> > > > > > > > > > ですが私の記憶が確かならば、ご指摘のあたりは話題になったことはありません。
> > > > > > > > > > .gladeのXMLファイルはソフトウェアではなく、いわゆる「派生著作物の再配布」にはあたらないので
> > > > > > > > > > 制限はされないのでは、と考えます。
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > 上野拝
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > 2022年6月17日(金) 17:36 Hiroaki Inomata <inomatah0612@xxxxxxxxx>:
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > 上野様
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > ご返信ありがとうございます。
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > 過去に検討されているとは思いますが、まず問題になりそうなのは
> > > > > > > > > > > screen で .glade を使っているあたりでしょうか。
> > > > > > > > > > > これは、gtk-panda2 を前提に作られているため、
> > > > > > > > > > > gtk-panda2 のライセンス（GPL）が適用されると
> > > > > > > > > > > 私は単純に考えましたが。
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > 猪股弘明
> > > > > > > > > > > 精神科医（精神保健指定医）
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > 2022年6月17日(金) 16:09 ueno <t.ueno@xxxxxxxxxxxx>:
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > 猪股先生
> > > > > > > > > > > > ORCA管理機構の上野です
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > 昔からのミドルウェア関連はGPLで、
> > > > > > > > > > > > ORCA本体（数百万行のCOBOL）は日医オープンソースライセンスのままです。
> > > > > > > > > > > > 各ソースの冒頭で謳ってあります。
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > 上野拝
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > 2022年6月17日(金) 11:02 Hiroaki Inomata <inomatah0612@xxxxxxxxx>:
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > ちょっとした疑問です。
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > ソース漁ってたら、ライブラリ群は大抵 GPL v2.1 採用してるみたいなんですが、
> > > > > > > > > > > > > ORCA 本体のライセンスは現在どうなっているのでしょうか？
> > > > > > > > > > > > > 特に記載はないようなんですが。
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > 普通に考えると GPL v2.1 になると思うんですが、何か特別な解釈を
> > > > > > > > > > > > > しているのでしょうか？
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > 猪股弘明
> > > > > > > > > > > > > 精神科医（精神保健指定医）
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > --
> > > > > > > > > > > > 日本医師会ORCA管理機構
> > > > > > > > > > > > 上野 智明
> > > > > > > > > > > > t.ueno@xxxxxxxxxxxx
> > > > > > > > > > > > 03-5981-9681
> > > > > > > > > > > > 080-4912-6787
> > > > > > > > > > > > http://www.orcamo.co.jp/
> > > > > > > > > > > > http://www.orca.med.or.jp/
> > > > > > > > > > > > @orcadays
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > --
> > > > > > > > > > 日本医師会ORCA管理機構
> > > > > > > > > > 上野 智明
> > > > > > > > > > t.ueno@xxxxxxxxxxxx
> > > > > > > > > > 03-5981-9681
> > > > > > > > > > 080-4912-6787
> > > > > > > > > > http://www.orcamo.co.jp/
> > > > > > > > > > http://www.orca.med.or.jp/
> > > > > > > > > > @orcadays
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > --
> > > > > > > > 日本医師会ORCA管理機構
> > > > > > > > 上野 智明
> > > > > > > > t.ueno@xxxxxxxxxxxx
> > > > > > > > 03-5981-9681
> > > > > > > > 080-4912-6787
> > > > > > > > http://www.orcamo.co.jp/
> > > > > > > > http://www.orca.med.or.jp/
> > > > > > > > @orcadays
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --
> > > > 日本医師会ORCA管理機構
> > > > 上野 智明
> > > > t.ueno@xxxxxxxxxxxx
> > > > 03-5981-9681
> > > > 080-4912-6787
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> > > > @orcadays



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